Entre la vida política y la academia: entrevista a Saúl Escobar Toledo

Mario Camarena Ocampo*

Rocío Martínez Guzmán*

En la inmediación del cerro del Chapulín un hombre se dirige a su trabajo, uno donde la lectura, la escritura y el intercambio de ideas con sus compañeros en pasillos, cubículos o encuentros académicos es algo cotidiano. En otro plano de su vida es un hábil y activo partícipe de la actividad política. Ese hombre es Saúl Escobar Toledo, estudioso de las relaciones entre el sindicalismo y el Estado en el contexto de la economía mundial.

¿De dónde viene el interés de Escobar por el estudio del sindicalismo? Como es frecuente, el interés académico viene de su propia historia de vida. Desde muy joven tuvo contacto con los sindicatos que luchaban contra el charrismo sindical y a favor de mayores espacios para el sindicalismo democráticos y la democracia en general; movimientos que, de alguna manera, son parte de las repercusiones del movimiento estudiantil de 1968 y 1971.

Involucrado en la actividad política, se solidarizó con los sindicatos de los trabajadores de la cooperativa de refrescos Pascual, los del hierro y los universitarios; y todo lo anterior ha incidido en el trabajo académico desarrollado en la Dirección de Estudios Históricos del Instituto Nacional de Antropología e Historia (INAH) desde finales de la década de 1970, trabajando de manera directa con Enrique Florescano. Inició buscando documentos acerca de los precios del maíz en la época colonial para las investigaciones de Florescano. Luego, al fundarse el seminario de México Contemporáneo, Escobar se avoca al estudio de los obreros y de los sindicatos, así como a las políticas de Estado dirigidas a la clase obrera.

Durante las décadas de 1970 y 1980 los investigadores de la DEH se caracterizaban por abordar problemas cuyos actores sociales empujaban la agenda del Estado: los obreros y el sindicalismo democrático, los campesinos, las mujeres; al igual que objetos tan novedosos como la cultura y las políticas económicas del Estado, entre otros. Saúl Escobar formó parte del seminario de México Contemporáneo al lado de Francisco Pérez Arce, Carlos San Juan, Rolando Cordera, Carlos Tello, Luis Barjau y Adolfo Sánchez Vázquez.

Este seminario, además del trabajo de investigación científica, se dio a la tarea de actualizar a profesores universitarios y elaborar materiales para la docencia.

Siempre activo en la vida política mexicana como militante de organizaciones políticas, deja por un tiempo sus actividades académicas (1994-2000) para ocupar diversos cargos, entre ellos diputado de la LVI Legislatura en la Comisión de Trabajo y Hacienda, y en el área laboral del primer gobierno elegido democráticamente del Distrito Federal.

Terminadas estas encomiendas, Saúl regresa a sus estudios académicos para encontrarse con una DEH más orientada por las agendas académicas de las instituciones de investigación y desvinculadas de los problemas sociales. No obstante, Escobar continúa con su investigación acerca del sindicalismo y las políticas laborales del Estado mexicano.

La siguiente entrevista narra la trayectoria del investigador desde su memoria y voz. Fue realizada por Mario Camarena Ocampo y Rocío Martínez Guzmán, el 3 de agosto de 2017.

RMG. ¿Qué investigaciones está realizando ahora?

SET. Actualmente [...] estudio temas relacionados con el mundo del trabajo y las cuestiones laborales: la evolución de los salarios, la ocupación, el empleo, y junto con ello [...] la evolución económica del país y la situación económica actual del mundo. Es imposible entender el problema del empleo y los salarios en México si no se entiende el desarrollo del capitalismo [...] y cómo se ha insertado México en este proceso de globalización del capitalismo mundial. Todo está interrelacionado, he tratado de estudiarlos no en forma aislada, sino como parte de un proceso mundial; sin embargo, al mismo tiempo quiero reconocer las particularidades del caso mexicano porque cada país tiene su propia historia nacional.

El otro asunto, muy relacionado, es la cuestión del sindicalismo y las relaciones entre el sindicalismo y el Estado. En estos momentos estamos haciendo una investigación que incluye el rescate del archivo de la tendencia democrática del SUTERM y del Sindicato Nacional Electricista. Esperamos recuperar la memoria de este sindicato, que tuvo una fase de lucha muy importante sobre todo en los años setenta, cuando se desarrolló la llamada insurgencia sindical en México.

La investigación abarca la relación con el Estado a partir de los años cuarenta, de lo que se llamó el corporativismo o charrismo sindical y [...] en los años del neoliberalismo, desde finales del siglo XX y todo lo que va del nuevo siglo, lo que se ha llamado contratos de protección, fenómeno que tiene que ver con la relación entre el Estado y los sindicatos y la manera en que ésta ha evolucionado.

También estamos en un trabajo de investigación y de discusión sobre las leyes laborales con un grupo muy amplio de abogados laboristas, a partir de la última reforma constitucional del 123 y de otros artículos constitucionales; es la reforma laboral más importante después del constituyente de 1917, pero aún no empieza a operar.

La reforma prevé la supresión de todas las juntas de conciliación y arbitraje, y un nuevo sistema de justicia laboral que va a ser muy complejo implementar. También prevé la creación de un órgano supuestamente autónomo, una especie de órgano calificado de registro y gestión de los contratos colectivos y sindicatos que antes dependían de las juntas y del gobierno: a nivel federal de la Secretaría del Trabajo y a nivel local de las juntas de conciliación.

En la parte laboral, a través del Instituto de Estudios Obreros Rafael Galván, A.C., estamos haciendo algunos trabajos de difusión, debate y educación sindical en los que participan varios académicos —de manera modesta, porque el instituto no tiene financiamiento más que de las cuotas de sus miembros, es una manera de vincularse a un público no académico, para saber qué piensa, platicar con ellos y difundir algunas cuestiones—. Eso es en lo que estoy trabajando, diversos temas en materia laboral.

MCO. ¿Cómo surge la necesidad de estudiar esto?

SET. Yo entré a la Dirección de Estudios Históricos del Instituto Nacional de Antropología e Historia no para estudiar las cuestiones laborales. Fui contratado para hacer una investigación sobre historia económica de la Nueva España, en la época colonial, colaborando con Enrique Florescano en una investigación sobre precios del maíz, y de algunos otros granos, así como en la evolución de los ciclos económicos.

MCO. ¿En qué año fue eso?

SET. A finales de los años setenta y principios de los ochenta. Primero entré por contrato. Fuimos al archivo de Morelia, en el estado de Michoacán, a revisar varios documentos coloniales, sobre todo la Casa Morelos y el archivo de Pátzcuaro. Después de los años ochenta, Enrique y otros académicos formamos el Seminario México contemporáneo —origen del seminario actual—, ahí estuvo gente de la UNAM, como Rolando Cordera y, Carlos Tello, entre otros.

MCO. ¿Por qué la importancia de analizar como historiadores un problema contemporáneo?

SET. En ese momento se abrió la coyuntura, estaba terminando el sexenio de López Portillo y México estaba entrando en la crisis de 1982, que duró prácticamente diez años, la famosa década perdida. Enrique y otros intelectuales pensaron que era oportuno aprovechar los recursos institucionales para meterse al debate sobre la situación nacional.

MCO. ¿La historia cómo aportaba en esta discusión?

SET. La historia no se limitaba a verse sólo como una larga duración o como mera historia del siglo XIX o principios del XX; también se abordaba como historia contemporánea para entender los problemas de la época, sobre todo los problemas económicos. Enrique, al tener un grupo de economistas, aprovechó ese momento; éramos tres: Carlos San Juan Victoria, Francisco Pérez Arce y yo aceptamos entrarle a este asunto de los estudios contemporáneos. Entonces la historia se vio como un instrumento de análisis de los fenómenos contemporáneos en una coyuntura especial. Al mismo tiempo Enrique funda la revista Nexos, algunos escribimos ahí con la idea de crear un debate sobre los problemas contemporáneos.

MCO. ¿Cuáles eran los problemas que tocaron en ese entonces?

SET. En ese momento se inclinó más hacia la parte propiamente económica; las políticas ante los ciclos económicos, de cómo México vivía una crisis. Incluso hicimos un libro que fue resultado de un seminario sobre economía mexicana. Nos encargaron hacer un resumen crítico de la literatura sobre la situación económica del país, las grandes tendencias estructurales de su economía, del punto de vista histórico, y a partir de ahí se generó un debate sobre estas cuestiones. Si bien el seminario tenía al principio una perspectiva histórica, pretendía sin duda una visión estructural de los problemas económicos y de la situación del país. Esto fue muy novedoso porque ningún instituto de historia tenía un seminario como este, pero también fue muy oportuno desde el punto de vista del debate que se estaba realizando en ese momento.

MCO. Si no mal recuerdo, también en esos años ustedes hicieron una antología para el Consejo Mexicano de Ciencias Sociales, A.C. (COMECSO) sobre historia económica.

SET. Sí, el COMECSO nos pidió una antología sobre historia de México para maestros universitarios donde se abarcara no sólo la economía sino también la cultura, la política y, de hecho, todos los temas de la historia contemporánea del país, fueron varios tomos. Luego impartimos cursos en varias partes del país, a los que acudieron maestros universitarios de provincia, nosotros impartimos las clases con base en esa antología, fue un curso de actualización, de lecturas [de problematizar la realidad] y de temas de historia contemporánea.

RMG. ¿Cómo ha impactado el estudio de estos dos temas en tu historia personal?

SET. Cuando entré al instituto a estudiar historia económica de la colonia ya estaba involucrado en la lucha sindical. Fui activista y, de alguna manera, asesor de un sindicato industrial, el Sindicato Nacional de Trabajadores de la Industria del Hierro y el Acero. En los primeros años no había mucha correspondencia entre una cosa y otra; pero después, cuando se abrió esta coyuntura del seminario, empecé a estudiar organizaciones patronales, no propiamente trabajadores; más adelante decidí empezar el proyecto sobre los trabajadores. En ese sentido ya hubo un poco más de retroalimentación entre mi actividad externa y el trabajo en el instituto. Luego, entre 1994 y 2000 me desvinculé académica, laboral, profesional y salarialmente del INAH; durante seis años casi no tuve ningún vínculo, salí del instituto por haber adquirido responsabilidades en el sector público, primero como diputado federal y después como subsecretario de Trabajo en el Gobierno de la Ciudad de México; así que estuve seis años fuera de la DEH.

MCO. ¿Y toda esta formación académica qué tanto influyó en esa etapa?

SET. Fue muy importante porque hubo un reconocimiento en el medio político hacia mi trayectoria académica. Se reconocía esa trayectoria no porque hubiera escrito mucho o fuera muy famoso, sino para tener la oportunidad de trabajar en cosas en las que yo tenía cierta experiencia. En la Cámara de Diputados participé en la Comisión de Trabajo y en la Comisión de Hacienda por mi formación como economista, y al final me convertí en el principal responsable del grupo parlamentario en trabajar en la gran reforma del sistema de pensiones en México, el cual se dio justamente cuando fui diputado. Fue un trabajo muy laborioso y publicamos varios libros, entre ellos uno editado por la Cámara de Diputados y otro por una asociación civil, ambos con base en el estudio que hicimos sobre el sistema de pensiones en México, tanto el viejo como el nuevo; se trata de un estudio crítico que hoy vuelve a tener vigencia. Me han invitado de la Cámara de Senadores para revisar este asunto, porque el sistema de pensiones aprobado en 1994-1995, cuando fui diputado, está a punto de madurar, los trabajadores que ingresaron en este nuevo sistema ya casi se jubilan.

MCO. ¿Cuál era la propuesta?

SET. La propuesta del nuevo sistema fue cambiar de un sistema solidario a un sistema de cuentas individuales. Antes había un sistema público en el cual todos —los trabajadores y el patrón— aportaban a una bolsa común y la institución, de acuerdo con ciertas reglas y leyes vigentes en ese momento, calculaba el monto de la pensión. Entonces tú ya más o menos sabías con cuánto te ibas a jubilar. Era un sistema público, solidario y de beneficios establecidos de antemano; de ahí se pasó a un sistema privado, de cuentas individuales y de beneficios inciertos porque no vas a saber con cuánto te vas a jubilar hasta el momento en que suceda. Muy pocos trabajadores van a poder jubilarse porque no cumplen con los requisitos marcados por la ley; muy pocos trabajadores van a tener una jubilación digna, y se calcula que muchos van a tener que seguir laborando para poder subsistir porque la pensión no les va a alcanzar. Entonces se trata de un fracaso absoluto, y bueno, hace 20 años se los dijimos: este sistema no va a funcionar. Porque era más o menos obvio cuáles eran las limitaciones de este sistema. Esta discusión todavía se sigue dando ahora, cuando incluso quienes crearon la reforma están diciendo que va a fracasar, pero dicen que va a fracasar porque no se cotizó lo suficiente, porque los trabajadores no ahorran.

RMG. ¿Cómo subsecretario del Trabajo cuáles fueron los temas que le tocó atender?

SET. El problema fue que el área laboral del gobierno estaba casi destruida; en primer lugar porque era una Dirección General con muy pocos recursos. Lo que tratamos de hacer fue reconstruir toda la política pública en materia laboral. La inspección laboral, un instrumento muy importante en la Ciudad de México, estaba completamente abandonada, incluso se les había retirado a los inspectores del trabajo. Se suspendieron las inspecciones de trabajo por decreto porque los inspectores se dedicaban a chantajear a los empresarios. Nosotros volvimos a hacer inspección del trabajo con un nuevo sistema, aunque por razones laborales no podíamos despedir a los inspectores.

MCO. ¿Y cómo le hacían para controlar a los inspectores?

SET. Teníamos mecanismos de control para saber qué hacían, hablamos con las cámaras empresariales, una especie de teléfono rojo, y cuando llegaba un inspector nos hablaban para confirmar quién era, qué estaba haciendo, qué les había pedido, etcétera, etcétera.

Además fue necesario reorganizar la Procuraduría de la Defensa del Trabajo, un organismo que debe existir en todos los estados porque ofrece asesoría gratuita a los trabajadores para tutelar en los juicios laborales, o en cualquier queja que presenten en su centro de trabajo (llamando primero a la conciliación con el patrón para resolver el problema, o para entablar un juicio que la propia procuraduría lleva a nombre del trabajador, todo esto de manera gratuita); pero ahí también se había corrompido la Procuraduría, y en lugar de ayudar al trabajador se habían convertido en coyotes que canalizaban a los trabajadores a bufetes de abogados laborales privados, para que les cobraran por llevar su caso. Eso también tratamos de combatirlo para hacer un buen juicio y una buena defensa de los trabajadores; a esto se llama protección del trabajo.

Otra área que se fomentó fue la de promoción al empleo, lo cual se hace con fondos federales a través de la Secretaría del Trabajo y la Cámara de Diputados (que le asigna un presupuesto). Se elaboran planes y recursos para promover el empleo, y consiste en que la autoridad sirva como intermediario entre la oferta y la demanda de empleo, de manera que las empresas puedan contratar a los trabajadores que están solicitando y los trabajadores sepan dónde están las empresas con las que pueden contratarse de acuerdo con la calificación que tenga cada uno. Este trabajo de intermediación incluye cursos de capacitación laboral gratuitos, algunos de ellos impartidos en escuelas técnicas y en la Secretaría del Trabajo, o incluso en las empresas, de manera que nuestro trabajo consistía en esta intermediación, pero también en gestionar que las empresas y los cursos de capacitación fueran los adecuados para que el trabajador realmente encontrara empleo.

Un tercer aspecto fue la regulación del comercio informal y de los trabajadores no asalariados. El trabajo no asalariado sí está reconocido en la Ciudad de México como un trabajo regulado por la Secretaría del Trabajo, por la Subsecretaría o por la Delegación; pero era de trabajadores muy específicos: mariachis, boleros y vendedores de periódicos que habían sido incorporados al reglamento aprobado en las décadas de 1950-1960, donde el comercio informal no era tan importante como lo fue después, [sirviendo de] válvula de escape para la desocupación [debido a la] crisis de los ochentas [donde] la informalidad se convierte en una opción de trabajo para muchos sectores de la población, lo cual propicia un crecimiento explosivo del comercio informal. Cuando nosotros llegamos la ciudad estaba invadida por el comercio informal, y entonces —por diversas razones— Cuauhtémoc Cárdenas me encarga la regulación de comercio informal, la tarea más complicada de todas.

MCO: ¿Saúl en el 2000 regresas a la Dirección de Estudios Históricos?

SET: Sí, regreso con un proyecto que ya no suelto, que es el del trabajo.

MCO. ¿Cómo influye tu trabajo de diputado o de funcionario en la investigación?

SET. Llegué aquí con un conocimiento del mundo real, muy directo, que me ha servido mucho porque en verdad conozco las dos caras del asunto. La cara académica de la teoría, de los libros, de las lecturas y los conceptos, pero también del mundo real; eso me ha servido para ser más crítico, tanto en lo que leo como en la observación de los fenómenos.

MCO. ¿Cómo influye en la teoría de tu investigación?

SET. Me sirve porque los temas y la orientación están influidos por el conocimiento del mundo real; claro que cambia todos los días, no puedo decir que hoy esté tan actualizado, pero lo mantengo a través del Instituto Galván, de las reuniones sobre las reformas a la ley y lo de las pensiones. Esto no quiere decir que el mundo académico esté ajeno, pero este vínculo me sirve para entender un poco lo que está pasando allá afuera, me orienta en los temas que escojo y en la visión elegida para analizarlos.

MCO. ¿Cuáles son los temas que trabajas?

SET. Ya tengo publicado un estudio sobre los salarios en México, sobre la Ley Federal, sobre las reformas a la ley desde la Constitución de 1917, sobre ocupación; junto con esto también hice un trabajo sobre la migración porque el mercado de trabajo en México sólo se puede entender incluyendo el fenómeno de la migración. En fin, he estado publicando sobre diversos temas, entre ellos salario, economía, globalización, relaciones Estado—sindicatos, algunos conflictos laborales, y ahora en la recuperación del archivo.

MCO. Cuando empiezas a trabajar en la Dirección de Estudios Históricos tenías un fuerte vínculo con la formación de personas, no sólo en el medio universitario sino sectores populares y de trabajadores; ¿cómo ves que los centros de investigación se hayan separado de los problemas sociales?

SET. En efecto, cambió la sociedad y el medio intelectual. La sociedad cambió porque los movimientos sociales tuvieron una transformación, se volvieron más gremiales, se metieron a su mundo y se volvieron más partidistas; en el medio laboral fue dramático, pues ¿con quién te vinculas, si no hay sindicatos? Además cambió el ambiente intelectual; en los años setenta era mucho más politizado en el sentido de que los investigadores tenían muchas preocupaciones sociales y políticas, y eso cambió la orientación de la investigación. Antes era común estudiar las cuestiones laborales; había mucha literatura, era un tema muy muy popular en la academia, y de repente nadie lo siguió, se les olvidó, ya nadie lo estudiaba, era una excentricidad. Tú decías que estabas hablado de sindicatos: "¿Qué es eso?" "Sindicatos, qué cosa tan obsoleta".

MCO. Obsoleto y mal visto.

SET. Sí, mal visto. La orientación se fue a otros temas que antes nadie estudiaba, temas que tienen mucho que ver con la cultura, quizá con nuevos temas. Como decía Florescano: más especializados, más micros quizá. En algunas universidades, sobre todo en Europa y en parte de Estados Unidos, se dice que hay que pasar del cortoplacismo a la larga duración, que la investigación histórica se ha dedicado a estudiar el corto plazo durante muchos años y que ha llegado el momento de pasar de nuevo a los estudios de larga duración. En cierto sentido tienen razón, habría que ver a la luz de este enfoque, y analizar si en la DEH nos ha pasado lo mismo. Yo creo que durante muchos años la academia se metió mucho al cortoplacismo, pero desde luego tan legitima una cosa como la otra.